Logo
Poseł Grabowski: Zmienić Konstytucję i wpisać w nią punkt "zakaz zadłużania państwa" [NASZ WYWIAD]

fot. Paweł Jaworski

20 października 2016 20:34

O aferze Amber Gold, projekcie budżetu na 2017 rok oraz wizji zmiany Konstytucji mieliśmy przyjemność rozmawiać z wiceprzewodniczącym sejmowej komisji śledczej ds. Amber Gold, posłem Kukiz'15 i Endecji Pawłem Grabowskim.

Paweł Jaworski: Komisji śledcza ds. Amber Gold zapowiada przesłuchania kilkunastu osób w pierwszym etapie prac. Wśród nich znalazły się także prokurator Andrzej Seremet oraz minister Jarosław Gowin. Ile etapów prac planuje komisja?

Paweł Grabowski: Tych etapów na pewno będzie kilka. Sami jeszcze dokładnie nie wiemy, ile dokładnie ich będzie. To wiąże się ze zbadaniem wszystkich sfer, w których państwo działało i zawiodło. Trzeba zbadać wszystko. Na pierwszy ogień pójdzie wymiar sprawiedliwości, ponieważ to tam wystąpiły najbardziej rażące błędy. Decyzją komisji w pierwszej kolejności zajmiemy się tym wątkiem sprawy. Myślę, że to słuszny kierunek. Moim zdaniem powinniśmy przeprowadzić przesłuchania i uzyskać informację ze wszystkich szczebli prokuratury. Tak, aby prokuratorzy, którzy mieli styczność z tą sprawą na różnych etapach, mogli się wypowiedzieć i pomóc komisji rozwiązać tę sprawę.

Duża sprawa i wiele wątków...

Na pewno ciekawym wątkiem będzie działalność Komisji Nadzoru Finansowego oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Analiza ich działalności pod kątem błędów jakie popełniono. Na wstępnym etapie prac mogę powiedzieć, że o ile do KNF-u trudno mieć jakieś większe, fundamentalne zastrzeżenia, o tyle z UOKiK-iem jest już inaczej. Ta instytucja twierdziła, że reklamy Amber Gold nie wprowadzają w błąd. Wątpliwości były wśród ekonomistów, dziennikarzy, obywateli, ale organy nadzoru tych opinii nie podzielały. Ten wątek należy wyjaśnić.

Opinię publiczną wciąż elektryzuje ewentualność powołania Donalda Tuska jako jednego ze świadków w sprawie afery Amber Gold.

Dla mnie to oczywiste. Donald Tusk stał na czele rządu, w czasie którego ta afera miała miejsce. Mając na uwadze jego usytuowanie instytucjonalne, jest to osoba, która po prostu powinna o wielu rzeczach wiedzieć i mam nadzieję, że przekaże wiele cennych informacji na temat funkcjonowania organów państwa polskiego w czasie jego kadencji. To ważne, żeby zidentyfikować pola, w których popełniono błędy. Myślę, że przesłuchanie Donalda Tuska to finalny etap prac komisji. Nie mam natomiast wątpliwości co do tego, że jest ono konieczne. Mam nadzieję, że wniesie wiele nowego do sprawy i nie będzie się uchylał od udzielenia odpowiedzi.

Przewodnicząca, poseł Małgorzata Wassermann mówiła na konferencji prasowej o gigantycznej ilości dokumentów, z jaką przyjdzie zmierzyć się członkom Komisji. Czy nie boi się Pan, że Komisja utknie przez to w miejscu, a sama sprawa ulegnie "rozmyciu" przez  mozolny postęp prac?

Mam takie wrażenie po kilku miesiącach obserwacji prac komisji i otoczenia wokół niej, że na dzień dzisiejszy już spełniła swoją rolę. Tą rolą, także przez ogrom materiału, jest podgrzewanie atmosfery wokół sprawy, a nie samo jej wyjaśnienie. Mam nadzieję, że się mylę, ale na tę chwilę takie odnoszę wrażenie. Jeśli chodzi o liczbę materiałów to faktycznie, jest ona przytłaczająca. Dostaliśmy dokumenty wstępne, które szacuję na 100-120 tys. stron. Z tego co wiem, wciąż dochodzą kolejne. To są dziesiątki segregatorów, setki teczek. Tu pojawia się problem, ponieważ mając na uwadze fakt, że większość tych dokumentów zawiera klauzulę dostępu, której nie mają nasi asystenci czy współpracownicy biur, to tak naprawdę jest to praca dla posła. Być może będą w tym aspekcie zmiany i asystenci otrzymają stosowne uprawnienia. Należy też wspomnieć o mitycznych 16000 akt, co daje zawrotną liczbę 3 milionów stron na całą sprawę. Gdybyśmy nawet podzielili się tym materiałem, to przeczytać i wyciągnąć wnioski z tak gigantycznej liczby dokumentów będzie naprawdę bardzo trudno. Z drugiej strony to pokazuje jak państwo polskie jest przebiurokratyzowane, jak wadliwy jest sam sposób rozstrzygania tego typu spraw, które wydają się oczywiste, nie budzące wątpliwości. Dostajemy setki tysięcy stron do przejrzenia i mam nieodparte wrażenie, że działa to na korzyść przestępców. Obecny system funkcjonowania państwa polskiego działa na ich korzyść.

Poseł Krzysztof Brejza mówił wczoraj: "Komisja została powołana w lipcu. Komisja Rywina zaczęła przesłuchania po 25 dniach. My mamy zacząć na początku listopada. Ktoś prace komisji ds. Amber Gold hamuje, blokuje, ktoś boi się sprawnego rozpatrywania tych spraw". Kto wstrzymuje prace Komisji? O kim mówi poseł Platformy Obywatelskiej?

Jeżeli chodzi o działalność posła Brejzy, to on ma dość niewdzięczną rolę. Ja ją w pełni rozumiem. Jest tutaj adwokatem tych, na których padają podejrzenia więc w mojej ocenie jego główną rolą jest stworzenie zasłony dymnej i odwrócenie uwagi. To trudna rola. Przypatruję się z uwagą jego poczynaniom. Nawet tak krótki czas działalności komisji pokazał, że jego działania nie trzymają się całości. Jeśli pamięć mnie nie myli, to na drugim posiedzeniu prac, poseł Brejza zaproponował plan, który zakładał osiągnięcie wniosków końcowych w pół roku. Jeśli pan poseł jest w stanie przeczytać 3 miliony stron, sam, w sześć miesięcy to mogę jedynie zazdrościć wybitnych umiejętności i intelektu...

Krzysztof Brejza podniósł też argument mówiący o tym, że funkcjonowanie komisji śledczej ds. Amber Gold to wydatek kilku milionów złotych. Koszt, który poniosą obywatele. To też wpisuje się we wspomnianą kategorię działań posła Brejzy?

Równie dobrze można powiedzieć, że działalność Platformy Obywatelskiej kosztowała Polaków 850 milionów złotych, ponieważ to za ich rządów ta afera miała miejsce. To jest właśnie ten element odwracania uwagi, o którym wspomniałem. Nie tylko poseł Brejza, ale cała opozycja w postaci Platformy Obywatelskiej ma na celu umniejszanie roli, obśmianie tej komisji. Faktycznie, patrząc na ilość materiału dowodowego w sprawie mam świadomość, że mogą to być spore koszty, natomiast zastanawia mnie w jaki sposób poseł Brejza wyliczył koszt kilku milionów. Być może chodziło o ekspertyzy? A jeśli spojrzeć na to co wyprawiało się w spółkach Skarbu Państwa i ministerstwach, gdzie wydawało się kolosalne pieniądze... to jest trochę tak, jakby osoba z nadwagą mówiła innym, że mają schudnąć.

Jak pan ocenia projekt budżetu na 2017 rok?

Źle. Ten projekt jest zły systemowo, ponieważ dopuszcza deficyt, nie zakłada równowagi budżetowej. Tak mamy dziś urządzoną Polskę, że jest grupa ludzi, a konkretniej urzędników, których jest dzisiaj zbyt dużo. Państwo polskie dzięki nim nie działa ani sprawniej, ani efektywniej. Wręcz przeciwnie. Skala biurokracji w Polsce jest przerażająca. Masa agend, agencji, z milionami złotych do rozdysponowania w swoich budżetach. Po co? Czy naprawdę jest nam to potrzebne? Myślę, że te pieniądze można wydać lepiej. Problem projektu budżetu na 2017 rok to zadłużenie. Wszystkie pieniądze w końcu trzeba będzie oddać. Kto? Podatnicy. Moje dzieci i wnuki. Przy tym słyszymy "znaleziono w budżecie pieniądze". Nic bardziej bzdurnego. Znaleziono, ale w kieszeni obywateli. W budżecie nie ma pieniędzy samych z siebie, są w nim pieniądze obywateli. Sposób rozdysponowania pieniędzy jest moim zdaniem nieefektywny i niezadowalający. Ale to nie jedyny zarzut. Sposób gromadzenia pieniędzy również jest nieefektywny ponieważ generuje ogromne koszty. Być może należałoby zmienić Konstytucję i wpisać w nią punkt "zakaz zadłużania państwa"?

Czyli cała opozycja mówi jednym głosem, że projekt budżetu jest zły, natomiast wicepremier Morawiecki mówił wczoraj, że osobiście "jest w tym projekcie zakochany".

No cóż, można by rzec "dziwny fetysz". Myślę, że minister tej rangi, o takich kompetencjach i doświadczeniu powinien mimo wszystko powstrzymać się od takich sformułowań i porównań. Jest takie powiedzenie: "Umyj, uczesz psa, a i tak psem zostanie". To, że premier Morawiecki powie, że jest to wspaniały budżet, nie sprawi, że zwykły Polak też pokocha ten budżet. Dla przeciętnego Polaka oznacza on podwyżkę podatków.

Rozmawiał: Paweł Jaworski